“Er ist ein sehr guter Kriegspräsident, aber …”

Er selbst habe Wolodymyr Selenskyj unterschätzt, sagt der niederländische Journalist Steven Derix im Interview mit ntv.de. Gemeinsam mit seiner Kollegin Marina Shelkunova hat er eine Biografie über den ukrainischen Präsidenten geschrieben. Selenskyj habe es in diesem Krieg geschafft, die Ukrainer zu einen. “Was die Bevölkerung angeht, hat Putin schon lange verloren.” Von Selenskyjs Politik-Verständnis ist der Journalist jedoch weniger überzeugt. “Das Ziel ist ihm oft wichtiger als die Prinzipien”, sagt Derix.

ntv.de: Warum beginnt Ihre Biografie über Wolodymyr Selenskyj mit Wladimir Putin?

Steven Derix: Wir sehen Selenskyj am Anfang des Buches durch die Augen von Putin. Das ist deshalb so spannend, weil Putin den ukrainischen Präsidenten stark unterschätzt hat. Das haben übrigens viele andere auch, inklusive mir. Als ich 2019 auf seinem Wahlabend in Kiew war, habe ich mich ehrlich gefragt, ob der ehemalige Komiker ein seriöser Politiker sein kann.

Und, kann er?

Man muss die Situation seit der Invasion Russlands von der vor dem 24. Februar dieses Jahres unterscheiden. Selenskyj ist ein sehr guter Kriegspräsident, aber kein besonders guter Friedenspräsident.

Warum?

Selenskyj ist ein guter Manager. Das hat er schon als Chef seiner Produktionsfirma Kwartal 95 bewiesen. Er kann führen und scheut sich nicht, Entscheidungen zu treffen. Natürlich kann er sich als ehemaliger Schauspieler auch gut präsentieren und ist während seiner Amtszeit staatsmännischer geworden. Aber ich glaube, dass er nicht hundertprozentig versteht, dass Politik auch heißt, Kompromisse zu schließen. Eine Demokratie besteht neben dem Präsidenten aus vielen weiteren wichtigen Institutionen. Diese untergräbt Selenskyj aber immer wieder.

Zum Beispiel, als er kürzlich die Generalstaatsanwältin Iryna Wenediktowa entlassen hat?

Ja. Das war besonders überraschend, weil sie viel für die Ukraine getan hat, gerade bei der Verfolgung von Kriegsverbrechen. Auch der Chef des Geheimdienstes, Iwan Bakanow, wurde jüngst plötzlich entlassen. Wir wissen nicht genau, was dahintersteckt, aber die Entlassungen solch hochrangiger Beamter in wichtigen Institutionen wären in den Niederlanden oder Deutschland nicht so einfach denkbar.

In Ihrem Buch machen Sie deutlich, dass für Selenskyj während seiner Zeit als Autor und Comedian kaum etwas wichtiger war als seine demokratischen Freiheiten wie zum Beispiel die Möglichkeit, den Präsidenten oder das Parlament zu kritisieren. Hat sich seine Einstellung geändert?

Wenn man Selenskyj fragen würde, ob er für demokratische Freiheiten in der Ukraine ist, würde er sicherlich antworten: Natürlich, hundertprozentig. Er will auch etwas verändern in der Ukraine und hat gute Pläne, wie zum Beispiel die Korruption im Land zu bekämpfen. Er ist aber auch jemand, dem das Ziel oft wichtiger ist als die Prinzipien. Im Moment ist sein Ziel, dass die Nation im Krieg zusammenhält. Das hat er definitiv geschafft. Allerdings gibt es auch Spekulationen über eine vermeintliche Anweisung Selenskyjs, Kritiker mit einer zweiten Staatsbürgerschaft auszubürgern. Ob das stimmt, wissen wir nicht, es würde aber zu seiner Vorgehensweise passen.

Wird der derzeitige Zusammenhalt der Ukraine auch nach dem Krieg fortbestehen?

Ja, da bin ich mir sicher. Wir beobachten gerade die Bildung einer Nation in der Ukraine. Natürlich ist diese schon seit 30 Jahren im Gange, aber Putin beschleunigt den Prozess. Der Krieg zwingt gerade die russischsprachige Bevölkerung in der Ukraine, sich zu fragen: Wer bin ich und wo gehöre ich hin? Bin ich ukrainisch oder russisch? Selenskyj ist als russischer Muttersprachler aus dem Osten des Landes das perfekte Beispiel für diesen Prozess. Der Krieg macht sehr deutlich, dass nicht nur die Nationalisten aus Lwiw Ukrainer sind, sondern auch die Menschen aus Kiew oder dem Donbass. Was die ukrainische Bevölkerung angeht, hat Putin schon lange verloren.

Sie schreiben in Ihrem Buch, Putin würde seine Gegner nur selten unterschätzen. Er erstelle immer eine detaillierte Stärken-Schwäche-Analyse von ihnen, das habe er in KGB-Zeiten gelernt. Was ist bei seiner Einschätzung von Selenskyj und der Ukraine schiefgelaufen?

Einerseits hat Putin die persönliche Stärke Selenskyjs, die Bevölkerung zu einen und zu motivieren, unterschätzt. Andererseits haben die russischen Geheimdienste ein völlig falsches Bild von der Ukraine geschaffen. Putin glaubte, die Ukraine sei einfach zu erobern, weil sie kein stabiles Land sei und es viele Kollaborateure gebe.

Nach dem Ukraine-Gipfel 2019 in Paris glaubte Selenskyj an weitere Verhandlungen mit Putin, zu denen es aber nie kam. Auch gab es unmittelbar vor dem Krieg konkrete Warnungen aus den USA vor einer russischen Invasion. Hat Selenskyj auch Putin unterschätzt?

Er hat unterschätzt, wie weit Putin gehen würde. Selenskyj hat auch die Warnungen aus Washington nicht hundertprozentig geglaubt. Er wusste immer, dass es ein Problem zwischen der russischsprachigen und der ukrainisch sprechenden Bevölkerung gibt, aber er wusste nicht, dass es Putin darum geht, die Ukraine zu unterwerfen. Er glaubte, es wäre möglich, mit Moskau zu verhandeln.

In Deutschland gibt es Stimmen, die einen sofortigen Waffenstillstand und einen Stopp der Waffenlieferungen fordern. Sie werfen Selenskyj vor, mit einer Fortführung des Krieges nur die Opferzahl zu erhöhen, da ein Sieg über Russland unrealistisch sei. Gibt es eine ähnliche Debatte in den Niederlanden?

Nein, die gibt es bei uns nicht. Allerdings ist Deutschland auch geschichtlich und ökonomisch verbundener mit Russland. Es gibt viele Putin-Versteher und die Angst vor einer aktiven Außenpolitik in Richtung Moskau. Ich halte das gerade jetzt für sehr gefährlich.

Warum?

Ich glaube, dass Russland diesen Krieg gar nicht mehr gewinnen kann. Was Putin allerdings bleibt, ist die Gasabhängigkeit des Westens. Er kann damit spielen und darauf hoffen, dass wir Druck auf Selenskyj machen und damit einen schlechten Frieden für die Ukraine erzwingen. Stimmen wie die im Offenen Brief befeuern das. Der Krieg wäre vorbei, Frieden gäbe es für die Ukraine aber auch nicht.

Früher oder später wird es zu Verhandlungen zwischen Kiew und Moskau kommen. Wie weit würde Selenskyj für ein Ende des Kriegs gehen?

Selenskyj war vor dem Krieg zu Kompromissen bereit. Die Abtretung der Krim war zum Beispiel kein Problem für ihn. Für einen Frieden mit Moskau war er bereit, weiterzugehen als ein großer Teil der Gesellschaft. Auch jetzt weiß er, dass die Ukraine nicht alle Gebiete zurückerobern kann. Das würde er der Bevölkerung auch klar sagen. Allerdings erst, wenn es so weit ist, denn sein größtes Risiko ist im Moment, einen Frieden zu schließen, der nicht mehr ist als ein eingefrorener Krieg.

Der Sprecher des niederländischen Verteidigungsministeriums schreibt auf Twitter, Ihre Selenskyj-Biografie sei die erste für ein westliches Publikum. Warum?

Es gibt mehrere Biografien über Selenskyj, die voraussetzen, dass der Leser den geschichtlichen und gesellschaftlichen Kontext der Ukraine kennt. In unserem Buch geht es jedoch nicht nur um Selenskyjs Geschichte, sondern auch die der Ukraine. Beides hängt zusammen. Unser Ziel war es, Selenskyjs Entwicklung zu beschreiben und gleichzeitig darzulegen, wie es zu diesem Krieg kam.

Mit Steven Derix sprach Sarah Platz